Donnerstag, 9. April 2015

manchmal dauert es halt jahre

bis eine einsicht wie die, daß das internet jetzt nicht mehr "uns" gehört, sondern "denen" auch dort ankommt, wo sie bei weniger selbstverliebtem optimismus, eben schon lange hätte ankommen können.

als ich sascha lobo's klugen artikel las, musste ich schnell mal meine erste blogpost von 2011 lesen, deren tenor hier in nervtötender beharrlichkeit ein ums andere mal wiederholt wurde und für mich in einem meiner aktuellen lieblingssätz mündet:

"wir haben dem feind eine geladene pistole in die hand gedrückt 
und er sagt nicht mal danke"

und jetzt warten wir halt darauf, daß die dummheit auch hier wortwörtlich zu schiessen beginnt. kann ja nicht mehr lange dauern.

andere sachen gehen schneller. mittlerweile hat sich tatsächlich herumgesprochen, daß nicht nur "five eyes" auf uns ruhen, sondern daß in russischen büros cyberkrieg geführt wird. konnte man so schon vor einem jahr wissen. an orten wie telepolis wird es wohl noch jahre dauern, bis dort weniger alle, die ihren verstand noch halbwegs beisammen haben, als "NATO-trolle" abgekanzelt werden und die, die gezielt und in gähnend langweiliger endlosschleife putins nützliche idioten spielen, das von sich selbst bemerken.

ich warte immer noch auf die diskussion darüber, was das für "unsere" kommunikation der letzten jahre bedeutet, wieviele personen, mit denen man an öffentlichen orten geredet hat, auch wirklich die waren, als die sie sich ausgaben. ob nicht ein gut teil unserer zeit schlicht an "einflussagenten" vergeudet war und wir ihnen erst "bedeutung" gegeben haben.

aber okay, wird wahrscheinlich auch noch ein bißchen dauern ...

bis dahin, musik herr kapellmeister, und weil das mit dem "in der gegenwart ankommen" wahrscheinlich eh wieder länger dauern wird, warum nicht ein schönes konzert von einem, den ich gerade rauf und runter höre. neben seinem namensvetter chilli.

aber den spare ich mir mal für ne andere gelegenheit auf ;-)

lads & gents: jose gonzales



ach ja: ich sehe gerade, daß ben (zwei irre, ein gedanke) hierhin verlinkt hat.

das freut mich sehr, obwohl es im grunde zu erwarten ist, daß wir viele dinge sehr ähnlich sehen und verstehen - sie sind eigentlich für menschen, die nicht nur die oberfläche dessen was geschieht sehen, selbstvrständlich. aber wie gesagt: es freut mich ungemein, da nicht alleine zu sein: lobos artikel sollte der anstoß für eine diskussion sein, in der wir "uns" unseren illusionen und verloren gegangen träumen stellen.

was ben und mich unterscheidet, und wo ich auch den unterschied zu lobo sehe: ich denke, es bringt nichts, den zweiten schritt vor dem ersten zu machen: es ist das eine, dazu aufzurufen, gegen etwas zu kämpfen, das wäre für mich schritt zwei, und das andere, zuerst einmal in diesem "uns" eine verständigung über die von "uns" in unserem optimismus gemachten fehler, die gefahr nicht zu sehen oder sehen zu wollen, herzustellen - "wir" brauchen  dringendst eine diskussion darüber, ob wir uns nur in einem rad drehen und welche trolle wir durch füttern erst stark gemacht zu haben, also eine darüber, ob menschen in foren "echt" sind und sich das gespräch oder die überzeugungsarbeit überhaupt lohnt.

ich bin hier für strikte "zensur, zensur, zensur". es liegt in der verantwortung der redaktionen, hier schritte zu ergreifen, stärker zu moderieren und selbst gesicht zu zeigen.

[ps] ah, ich stelle fest, daß das gespräch endlich in gang kommt, nachdem ben seinen teil dazu getanhat, die diskussion anzustossen. unterdessen hat auch claudia eine kleine linkliste gepostet und mich verlinkt, obwohl wir gerade in dem, wie wir uns das erklären, unten in den kommentare eher im clinch liegen. der G3DANK3N2A3HLER sieht das auch wohl eher auf der ebene von niederen menschlichen instinkten, die wir zuerst mal in uns selbst bekämpfen müssen (verdammt, ich dachte, _ich_ bind er dàoist in der runde ...) und dirk van gehlen überlegt, was für einen hashtag oder welches label man zur lösung des problems in anschlag bringen könnte.

ich muss sagen, daß mich das nicht zufrieden stellt, weil es nicht wirklich lösungsorientiert ist und die - sorry, das ist nun mal meine sicht der dinge, die hier seit 2011 den grundtenor des blogs bestimmt - den werdegang des geschehens, also die lasche handhabung durch die redaktionen der onlinemedien, streit in foren als geschäftsmodel, ignoranz gegenüber den folgen und - schlag mch, claudia! - die manipulativen verstärkern/verursachern des problems einfach ausblendet und ihm so nicht wirklich gerecht wird.

oder ganz kurz: es sind deshalb so viele arschlöcher in foren unterwegs und erzeugen den eindrucl von mehrheit, weil die, die an einem gespräch interessiert waren, schon vor 10 jahren bemerkt haben, daß das keinen sinn mehr macht und die foren verlassen haben. und die, die geblieben sind und streiten affirmieren in wirklichkeit das, was ist und sind teil des spiels.

aber okay, wie gesagt, kann noch jahre dauern, bis sich das als erkenntnis durchsetzt. ist eh egal, weil es schlicht zu spät ist, daran auch nur ansatzweise was zu ändern wäre. das hätte vor 7 jahren geschehen müssen und ist nicht passiert.

Kommentare:

  1. Du glaubst also tatsächlich immer noch daran, dass all dieser Hass, der sich gegen Flüchtlinge, Feministinnen, Transgender u.v.m. aukübelt, allein dem bösen Putin und seinen Auftragstrollen zuzurechnen ist?
    Mit Verlaub, dann bist DU es, der einer menschenfreundlichen Illusion anhängt - vehement anhängt, ohne die Wirklichkeit in ihrer ganzen Breite wahrnehmen zu wollen.

    Im Grunde fast beneidenswert, noch so positiv von Menschen zu denken! (=Ein klares "Sie, die Bösen" und WIR zu haben!) Aber leider: der Hass, die Gewalt, die Unmenschlichkeit IST uns in die Wiege gelegt! Ich bin mit fünf aus Schwaben nach Hessen umgezogen (worden), und war dann in der Kinderbande “der Ausländer” – ein Mobbing-Opfer, würde man heute sagen.
    Zivilisation muss erst erlernt werden, das Ursprüngliche ist die Barbarei – ohne sie hätte der Mensch vermutlich die Weltherrschaft nicht so ohne weiteres angetreten. Phoenix zeigte kürzlich in einer Doku-Reihe die historischen Völkerwanderungen: raubend, mordend und brandschatzend zogen sie durch die Welt….und damals fand man das noch völlig normal.

    Was den Hass wieder verstärkt hervor bringt, ist die Verschärfung der sozialen Lage, die neoliberale Ellenbogengesellschaft, die alle in einen ruinösen Wettbewerb zwingt – bei Strafe, schon bald “Hartz4er” zu sein, wenn man darin versagt, sich möglichst flexibel und einsatzwillig bis zum Burnout den Erfordernissen der Megamaschine anzupassen. Anstatt gegen solche anonymen Kräfte zu rebellieren, wendet sich der Hass dann gegen Greifbares, gegen Flüchtlinge, Feministinnen, Schwule, Intersexuelle, “Gutmenschen” und alle, die (noch) nicht mit den Wölfen heulen…

    Gruslig! Beängstigend! (Wären das alles nur Putin-Trolle, wär das ja wunderbar!)

    Wobei ich mich immer wundere, wenn in dem Kontext von “Anonymität” gesprochen wird. Klar, da trauen sich viele erst, so richtig vom Leder zu ziehen – aber oft genug wird Facebook genannt, auch im Lobo-Artikel. Und dort herrscht eine Klarnamenpolitik, der sich gar nicht so viele entziehen. Ich hab selbst schon punktuell mal “Hater” im Netz recherchiert (mit etwas selteneren Namen), die durch ganz besonders menschenverachtende Postings aufgefallen sind: ganz normale, auffindbare Bürger!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. claudia,

      ich beginne langsam zu ahnen, wo das missverständnis liegt - und muss sagen, das habe ich mir nicht so vorgestellt:

      ahem, nein, ich glaube nicht, daß "der böse putin" für alles verantwortlich ist, und ja, ich glaube sehr wohl daß er auch mitverantwortlich ist dafür, daß bestimmte strömungen in diesem land in den letzten jahren so stark geworden sind.

      wenn du dir den spaß gemacht hast, den ersten eintrag dieses blogs zu lesen, wirst du feststellen, daß die boshafte dummheit im netz seit vier jahren mein thema ist, daß mich das thema als solches seit nun fast einem dutzend jahren beschäftigt, daß es diesen blog überhaupt nur gibt, weil jemand in oslo ein gebäude in die luft gesprengt hat und dann kinder in massen erschossen hat.

      sei so lieb: tritt mal einen schritt zurück und verwechsele nicht, wie du mich nterpretierst mit mir als person, verstehe, daß ich nicht im geringsten schwaz/weiss denke sondern in grautönen, abstufungen.

      du fühlst dich von dieser post direkt angesprochen und kritisiert, das verstehe ich sehr wohl. ich habe mit dir vor einem jahr versucht, diesen themenkreis zu besprechen, du hast dich im grunde dieser ganzen geschichte mit den nashibots verweigert, weil, das ist meine theorie, die erkenntnis, ggfl. mit "einflussagenten" diskutiert zu haben, schmerzhaft ist.

      also hast du dich darauf zurückgezogen, meine position als zu einseitig und zu fokussiert auf ein thema zu betrachten. da ich weiss, wie andere themen behandeln, wie man sich an etwas festbeissen kann und monothematisch wird (nicht du, du bist bunt wie ich), mache ich mir darüber weniger sorgen - ich habe eine fantastilliarde themen und die nashibots zb. sind nur eines von diesen vielen.

      es ist allerdings eines, das ich jetzt seit einem jahr für sträflichst unterschätzt halte.

      lass es mich mal so sagen: schütte einen tropfen essig in einen köstlichen wein und der wein ist verdorben, das ist das, was passiert. es wurden systematisch solche tropfen an den richtigen stellen plaziert und der effekt ist der, daß ich jedenfalls, der ich früher zuerst die kommentare und dann die artikel gelesen habe, heute voller verachtung sehe, was los ist in den kommentarspalten: ja, die sind gehijacked.

      da sind leute zugange, die enweder dafür bezahlt worden oder von etwas "angesteckt" sind, das heute immer noch zu leugnen, claudia, das ist wirklich "sträflich". wir wissen was passiert, es ist offenbar, du hast den briefverkehr, den anonymus russland gepostet hat, dem du entnehmen kannst, daß marine le pen einen kredit von einer putin nahestehenden person bekommen hat, weil sie eine position zugunsten von eben putin eingenommen hat, um nur ein einziges beispiel zu nennen.

      http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/08/dlf_20150408_0451_7d9b94af.mp3

      du kannst auch gerne noch mal meine linkliste von vor einem jahr abarbeiten

      http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-In-der-Schweiz/forum-281146/msg-25354616/read/

      und dich fragen, warum das nicht schon vor einem jahr alles zu verstehen war.

      Löschen

    2. statt das alles zu benennen, also die nähe putins zu rechtsradikalen parteien in europa, sein umgang mit dissidenten, sein aggressive position und sein unbeherrschtes verhalten, die drohung mit atmbomben, die militarisierung der arktis, die toten, die auf sein konto gehen, seine einflusspolitik, um in europa einen keil zu treiben ... sitzen wir hier und fragen uns, was wir wohl falsch gemacht haben könnten??

      ich bitte dich.

      was die klarnamensache betrifft: wenn erst mal einer, dann zwei, dann drei angefangen haben, in die ecke zu scheissen, sitzen nachher hunderte in de hocke, die sich trauen, das zu tun. weil es ja alle tun. das ist das, was du erlebst.

      sei so lieb und tritt zwei schritte zurück und guck noch mal drauf, sei nicht so "dickköpfig". ich will nicht "recht behalten", mein "habe ich es nicht schon immer ..." ist ein ironischer tag und kein triumphgeheul. ich will nicht "recht habe", ich will das _verdammtnochmal_ endlich darüber geredet wird, an welcher stelle wir aus missachtung des naheliegenden, aus verleugnung und verdrängung heraus die "kontrolle" verloren haben.

      bei lobo, der ähnlich optimistisch wie du an das netz und seine möglichkeiten herangegangen ist, hat das lange gedauert, bis er etwas "eingesehen" hat. ich schimpfe doch nicht mit ihm, ich schimpfe mit der selbstverliebtheit eines fefe, aber ich freue mich, daß lobo "klar sieht" und "benennt".

      bitte, halte mich nicht für eine eindimensionale person, die sich auf das reduzieren läßt, was du da oben aus mir zu machen versuchst: das bin ich nicht. ich bin vielleicht nur ein bißchen ehrlicher mit mir selbst und hab' den essig im wein schon relativ früh herausgeschmeckt, das ist alles.

      und sei so lieb und hör auf zu sagen "ist doch lecker, ich weiss gar nicht was du hast". er ist verdorben, weil "wir" es zugelassen haben. das ist "unsere" schuld, nicht die von putin.

      fang bitte mal an, mich zu sehen und nicht das bild von mir in deinem kopf. denk nicht darüber nach "warum" ich etwas sage, denk' über das nach "was". und frag dich, warum du dich so heftig dagegen wehrst. das hat einen grund.

      das wäre ein guter anfang für verständnis.

      wenn du ihn gesehen hast, lass uns noch mal drüber reden.

      Löschen
  2. Ich sehe echt nicht, warum ich oder sonst jemand hier daran schuld sein sollte, wenn bezahlte Putin-Trolls in Foren posten! Null, nada - wundert mich richtig, wie du drauf kommst!
    Davon abgesehen hab ich auch einst nicht abgelehnt, dass es diese Trolls gibt - aber die Idee, dass ALLE ANDEREN nur "angesteckt" seien, finde ich nun doch immer noch sehr speziell! (Den Hass gab es ja auch schon früher, nur eben nicht so massiv/häufig und so extrem öffentlich...)

    Es ist ein altes Phänomen, das schon zigmal untersucht wurde, dass sich die Menschen Sündenböcke suchen, an denen sie ihren Hass ausleben, wenn sie sich in Bedrängnis wähnen. Und - so gut es uns IM VERGLEICH zu anderswo auch noch gehen mag: es empfinden sich viele in Bedrängnis, marginalisiert, ignoriert, beängstigt, unterdrückt, überfordert.... Zudem gibt es auch echte Vollpfosten, die ganz ohne Not versuchen, mit widerlichen Inhalten und der Verführung/Benutzung diverser Kleingeister Macht zu gewinnen - auch die hat es immer gegeben.

    Bei alledem stimmt aber auch immer noch: Was man in Foren und Kommentaren erlebt, ist kein stimmiges Bild der Gesamtgesellschaft. Wer mies drauf ist oder hasst, hat viel mehr Grund, zu posten als alle, die ganz normal ihren Alltag leben und keinen Grund haben, zu hassen.

    Deine Art, mit mir zu reden, empfinde ich als ärgerlich. Du darfst mich ruhig ernst nehmen! Es geht nicht um Dich, mein Bild von dir - ich schaue immer schon auf "die Sache". Und heute hab ich eben Lobo gelesen und dann deine Reaktion - ABER, da vermutest du richtig, nicht das "erste Posting". Das Verlinken ist ja eine schöne Kunst, die ich auch gelegentlich übe - aber leider, die "Utopie Hypertext" scheitert an den Menschen, die, wenn sie schon mal einen Beitrag lesen, nicht automatisch auch alle weiteren, die der Autor noch so sinnvoll verlinkt haben mag. Das ist auch eine Frage des Zeitbudgets, das man wohl unbewusst im Kopf hast.

    Nun hab ich aber Post 1 gelesen - und ja, da adressierst du andere Kreise. Allerdings auch nur, um sie als DUMM zu labeln (oder auch "zu kleine gehirne und zu kleine pimmel") und darüber unterhaltsam herum zu ranten. Ich bin auch für mehr Moderation, aber hey, kann das schon alles sein?

    Grade hab ich das Statement so einer DeutschNationalen im Diary („Sandra“ - unter „10 Minuten staatliches Mega-Unrecht – nein, kein Link!). Ist ja vom Ausdruck her manierlich, aber das inhaltlich so stehen zu lassen (ignorieren) empfinde ich als falsch. Ihr in all ihren Details zu widersprechen, würde Einarbeiten in vermeintliche Quellen für Hirngespinste bedeuten. Da hab' ich Besseres zu tun... ich werd' aber wohl doch noch nach Links suchen, die ihre wirren Meinungen inhaltlich auseinander nehmen. Das wiederum wird diese Person gewiss nicht „nachdenklich stimmen“, da bin ich mir nahezu sicher. Aber immerhin sollte da was stehen, damit nicht andere denken, sie hätte irgendwie recht....

    Ich erzähle das, weil es die Problematik beispielhaft beschreibt. Zwar kübeln solche Figuren nicht verbal Hass aus, sind aber deshalb nicht weniger schädlich bzw, verursachen Verwirrung.

    Ok, genug für jetzt. Das hier schreibe ich übrigens in der Textbearbeitung und kopiere es ein. Dein Kommentarmodul ist so schrottig wie noch kaum eines, das ich mitbekam. Ein Rahmen in einem Rahmen – und beide Scrollbalken muss man trickreich bedienen, wenn man länger schreiben will...

    Hier ein Screenshot:

    http://www.claudia-klinger.de/temp/screen.jpg

    AntwortenLöschen
  3. zuerst das praktische: also, ich ziehe immer unten rechts dieses geriffelte feld in die von mir gewünschte länge, dann ist das halbwegs brauchbar. und ja, das ist ziemlicher schrott ;-)

    liebe claudia,

    [ich dachte, ich setze mal das liebe vorne dran, nicht daß du denkst, ich hab dich nicht lieb, doch habe ich dich immer noch sehr wohl ...]

    [..] Ich sehe echt nicht, warum ich oder sonst jemand hier daran
    [..] schuld sein sollte, wenn bezahlte Putin-Trolls in Foren posten

    also, irgendwie ist es ja schwer, den anderen in allem zu beobachten, was er so tut. ich denke immer, irgendwann werden und mal maschinen lesen, die kapieren dann den gesdamtzusammenhang. also erwähne ich mal ein paar grundsätzliche dinge noch mal.

    es gibt hier eine post, in der ich gestehe, daß ich schuld bin daran, daß "die zeit" jetzt eine forennanny hat

    http://hinterwaldwelt.blogspot.de/2013/01/sisyphos-iii-die-bittere-wahrheit-ich.html

    in der ich erzähle, daß ich vor sieben jahren, als noch nicht soooo viele öffentlich in die gärten schissen, mich bei der zeit beschwert habe, daß sie unachtsam zuläßt, daß immer mehr ausländerfeindliche dinge in ihrem forum gepostet werden. an der stelle hätte die zeit - imho - so reagieren müssen, daß sie jemanden aus der redaktion abstellt, der im forum die position des blattes vertritt. keinen zensor, einen der "gesicht zeigt". dies nicht getan zu haben und sich mit billigen praktikanten aus der affäre zu ziehen, denen - das steht dann in der folgepost - die logik eines aharon appelfeldt fremd ist und die einfach auf dem schmalen grad ihres verständnisses die sache nur schlimemr machen, weil sie offensichtliches und weniger offensichtliches nicht verstehengelernt haben. am ende musste man nur den tonfall wahren und konnte dann unsägliches schreiben

    ja, es stand ind er verantwortung der zeitungen vor 7 jahren zu sehen, was kommt ... aber sie haben es eben verdrängt und sind auf der argumentationsebene bei dir "das ist ausdruck der meinung der leute" ... ich habe dann in der folgepost den verdacht geäußert, daß der punkt kommen wird, an dem sie sich dieser "volksmeinung" anschliessen werden und warte jetzt genau darauf ...

    ...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. [..] Deine Art, mit mir zu reden, empfinde ich als ärgerlich

      ich denke, das problem ist - darauf ziehe ich mich imemr gerne zurück - das, daß ich nicht emotionell bin als programmierer und mich "lösungsorientiert" sehe. das verständnisproblem zwischen dir und mir ist nicht zu lösen, weil du wiederum einen kommentar mit

      [..] Du glaubst also tatsächlich immer noch daran, dass ...
      [..] allein dem bösen Putin und seinen Auftragstrollen zuzurechnen ist?

      beginnst und mich damit direkt und im ersten satz auf ein entweder oder reduzierst und ich mich unverstanden fühlen _muss_. wie soll ich damit umgehen? ih sehe da jemanden, der emotionell ist und in der folge von dem abweicht, wovon die rede ist, als sei mir die brüchigkeit der menschlichen natur nicht bewusst ...

      ich rede von der verantwortlichkeit der medien für ihren kommentarbereich. ich rede davon, daß dieses "treiben lassen" dazu führt, daß die "guten" sich plötzlich von den "bösen" umzingelt sehen, weil die irgendwann in der mehrheit sind, wenn die sitten erst mal verwahrlost sind und ... kern meines gedankens ... sich vond er redaktion auch noch im stich gelassen fühlen. und hey, damit bin ich nicht alleine

      http://hinterwaldwelt.blogspot.de/2015/03/kampf-der-lugenpresse.html

      und gebe dir bei der gelegenheit auch noch was mit, was du dir mal angucken kannst: so funktioniert das nämlich wie es dir dieser junge mann im video erklärt.

      versteh mich also recht: ich rede über faktisch offensichtliche dinge, die man so verstehen oder eben verdrängen kann ... und du bist sauer, weil es dir herablassend erscheint, wenn ich dich darauf aufmerksam mache, daß du verdrängst. okaaaayyyy.

      ich denke, ich bin konziliant und geduldig. ich gestehe dir zu, daß du es auf eine ebene allgemeiner menschlicher schwäche ziehen willst, weil du den prozess, in dem sich diese dinge entwickeln und _unsere_ beteiligung und was es für unsere "arbeit" bedeutet, lieber nicht sehen willst.

      für dich ist das "das große gespräch". für mich ist es seit 2013, als ich mich bei klaus dazu geäußert habe, ein schlachtfeld in dem interessierte mächte meinung machen - und da war noch nicht einmal putin im gespräch, das war ein paar monate oder einen vor snowden das ergebnis meiner lektüre von daniel suarez "kill decision".

      Löschen
    2. ich rede mich nicht darauf hinaus, daß der mensch eben, wenn er mal den anstand verloren hat, eben ein arschloch ist und sich entsprechend aufführt ... für mich werden diese dinge gemacht und wie das gemacht wird, kannst du ja hier

      http://cryptome.org/2012/07/gent-forum-spies.htm

      in jedem klitzekleinen detail nachlesen.

      wir reden also an einander vorbei und ich will dich nicht überzeugen, also bin ich - in deiner sicht "herablassend" in meiner ein bißchen gefrustet, weil ich statt eines "aha, bemerkt" immer wieder etwas lese, was mir sagt "du hast den gedanken ja immer noch nicht an dich herangelassen".

      [..] als DUMM zu labeln

      liebe claudia, ich unterscheide zwischen zwei arten von dummheit und vor allem - bitte guck mal gerade in mein profil - sage über mich selbst, daß ich dumm bin. aber es gibt eben diese zwei arten, die eine, die das von sich weiss und dazu lernen will und die andere, die zu dumm ist zu vestehen, daß es dummheit eben nicht erlaubt, den größeren rahmen zu vestehen.

      ich bin - leider? - ja ein mann und irgendwo zwischen sehr hibbelig und sehr ruhig, oder zwischen eitel und voller (selbst)zweifeln, je nachdem für welche rolle ich mich gerade entscheide. ich kann ein furchtbar arrogantes arschloch sein, das, konfrontiert mit diesem vorwurf, kichernd sagt "danke, das ist ein schönes kompliment" ... weil wir in diesem ding, das wir internet nennen, eben auch rollen spielen und es ist ziemlich unpraktisch, nicht mit einem festen schritt und einer gewissen selbstgefääigen attitüde durch die gegen zu gehen.

      franzosen, amerikaner ... andere eben ... können das ohne probleme, nur wir deutschen, wir haben so was an uns, im anderen immer erst mal das zu sehen, was wir an ihm nicht leiden können.

      ich bin da bei rumi "the beauty you see in me is a reflection of yourself". das bild, das von mir existiert, wird von dem gemacht, der mich betrachtet. also denke ich nicht drüber nach, es sei denn ich bemerke, das es verkürzt ist.

      ansonsten ... sorry, aber hier laufen gerade ein paar ungute dinge, die dringendst zu regeln sind und alle sind ein bißchen hilflos, verzeih also eine ggfl. unnötige ungeduld oder schärfe. für fragen: du hast meine telefonnummer und das haus ist gerade leer ...

      keine korrektur. liebste grüße

      Löschen
  4. Gegen dich empfinde ich mich als ziemlich sachorientiert! :-) Hab' dir doch in meinem Re: erläutert, dass ich den Link nicht gelesen hatte - sonst hätte ich deine Überschrift nicht ganz so eindimensional interpretiert!

    Inhaltlich verstehe ich dich jetzt so, dass du "uns" vorwirfst, nicht rechtzeitig genug gegen alllerlei Trolle vorgegangen zu sein. In von mir moderierten Zusammenhängen hab' ich das auch immer gemacht - Hater haben im Digital Diary kaum eine Chance (kann aber bisschen dauern, bis ich es bemerke). Und nicht nur in eigenen Blogs, sondern auch in Foren, für die ich zuständig war-... aber das ist eine Zeit lang her und es waren und sind nie so Massenveranstaltungen.

    Kommentarstrecken mit mehreren Hundert Kommentaren sind keine Gespräche mehr (auch wenn sich da manche in Einzelkämpfe verwickeln), sondern eine Aneinandereihung von Statements. Dass ich keinen Sinn drin sah und sehe, mich dort zu beteiligen, kann ich nicht als schuldhaftes Verhalten betrachten, sorry!

    Hab eine schöne Nacht!

    P.S. Ich HATTE ja an der Ecke gezogen... sowas funktioniert überall da, wo sich die Verfasser solcher Kommentarfelder wie es heute üblich ist mit EINEM DIV (Frame, Rahmen, Fenster...) begnügt hätten. Hier tritt aber nach "ziehen an der Ecke" das Phänomen auf, dass man seinen Text nicht mehr richtig sieht, wenn die "hingezogene Größe" überschritten wird. Mal fehlt rechts ein Teil, mal kommt man nach nachlesen nicht mehr an die letzte Stelle,,, es ist ein Elend! Und das bei einem Programmierer.... Erst wenn man dann mal die inneren Scrollbalken zu Gesicht bekommen hat, kann man mit beiden wieder halbwegs Raum schaffen...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. schöne nacht ... vorab ...

      http://lokalo.de/artikel/89446/rote-ampel-radfahrer_zusamm

      Löschen
    2. für mich gibt es hier kein "ihr" und kein "ich" und .... args ... wo erkennst du den "vorwurf"? du deutest mich, claudia, statt mich zu lesen,

      [..] nicht rechtzeitig genug gegen alllerlei Trolle vorgegangen zu sein

      also, ich finde, daß digital gewordene zeitungen etwas tun, was sie vorher, als sie noch papier waren. stell dir vor, ein blatt wie der spiegel oder die zeit hätten den scheiss, den sie als leserbrief bekamen, in ihr heft genommen.

      groschen gefallen?

      hätten die nie getan, weil ihnen das ihren ruf ruiniert hätte, diesem pack auch noch ein forum zu geben.

      dann rede ich von einem zustand von vor sagen wir mal 10 jahren und nicht von dem, was wir heute als ergebnis ihrer verantwortungslosen haltung erleben, also deine "mehrere hundert kommentare". damals waren - und du hast das erlebt - noch mehr kluge menschen an solchen diskussionen beteiligt, es machte spaß zuerst mit den kommentare anzufangen und dann erst den artikel zu lesen.

      dann kamen die vergifter. die klugen dachten "damit werden wir ferig" und der redakteur konnte sich sagen "das lass ich mal die klugen leute hier machen". was passierte? die arschbolzen fingen an das klima zu vergiften. es wurden immer mehr, niemand griff ein, die ersten sagten sich "nicht mit mir" und gingen weg. das tapfere fähnlein fieselschweif blieb und kämpfte,

      spätestens an der stelle hätte das blatt einen verantwortlichen redakteur ins spiel bringen müssen, der sagt: "halt, so reden sie nicht in unserem blatt". in meinem jahr im handelsblatt habe ich genau ein einziges mal erlebt, daß ein redakteur sagte "also, wenn ich könnte wie ich wollte, würde ich dreiviertel von dem scheiss hier in die tonne kloppen". ein einziges mal in einem jahr!

      wir reden also komplett an einander vorbei. du denkst, ich rede über dich, mache dir einen vorwurf ... und siehst nicht, daß ich objektive umstände beschreibe, die du so akzeptieren könntest, wenn ... naja, wenn du das nicht auf dich beziehen würdest, ein "ihr" und ein "du" konstruieren und damit den inhalt verpassen würdest. my fault?

      [..] Aneinandereihung von Statements

      hey, so gehe ich mit telepolis um - das ist ne litfaßsäule, ich komme rein, hänge meine plakate auf und gehe wieder raus. leckt mich doch am arsch! ich rede mit wem es mir passt, wenn ich mal lust habe, aber ansonsten: soll doch heise gucken, wo das endet. florian habe ich eine email vor nem jahr geschickt und der dachte "bei uns doch nicht". hahahahahaha.

      andere, und damit sind wir bei den nashibots und den nützlichen idioten, machen das genau so, aber seie bedienen sich der ganzen methoden, die du bitte diesem artikel da

      http://cryptome.org/2012/07/gent-forum-spies.htm

      entnehmen kannst, es aber nicht tust, weil du denkst, mein "vorwurf ginge in deine richtung und du dich verteidigen willst ... so viel zum thema "sachlichkeit", claudia.

      die sache als solche hätte in den griff gekriegt werden können, wenn nicht deine reaktion auch die der leute bei der zeit, dem spiegel, dem HB und was weiss ich noch wem gewesen wäre. das hat an ihrer ehre gekratzt ... statt al drüber nachzudenken, daß sie die guten leute so vertrieben haben, weil sie geil auf die klicks waren. je mehr streit, um so besser für die klickrate.

      Löschen
    3. wie man das mit der klickrate macht, habe ich gerade vorexerziert: ich pinkele fefe ans bein und bei mir schlägt der klickzähler oben am ende der richterskala an - die leute lieben es, einer schlägerei zuzugucken, das ist wie ein unfall auf der strasse und den gaffern am straßenrand. es ist zum kotzen, als ob es mich interessieren würde, ob ich heute 500, 3000 oder nur vier leute hier habe die lesen mich doch gar nicht, die wollen gaffen, und ich mache mein ding so, daß sie direkt wieder abhauen

      wo ist der nächste unfall???

      ist nicht mein ding ...

      meins ist, dinge zu sagen, die andere erst geraume zeit später verstehen ...

      Löschen
  5. "wir reden also komplett an einander vorbei. du denkst, ich rede über dich, mache dir einen vorwurf ... "

    Nicht über mich, sondern "uns" oder "wir", wie du es ja des Öfteren verwendest. Willst du so ein Missverständnis vermeiden, musst du dein jeweiliges "wir" genauer spezifizieren!
    Im Artikel hast du z.B. fett gedruckt:


    "wir haben dem feind eine geladene pistole in die hand gedrückt
    und er sagt nicht mal danke"

    Dass du damit die Mainstreammedien meinst, ist nicht ohne weiteres ersichtlich.

    Da ich an deren Kommentarstrecken fast nie teilgenommen habe, hab ich null Problem mit deiner Sicht der Dinge (=Versäumnisse der Großmedien). Ich wäre vermutlich eher bereit gewesen, mich da zu beteiligen, wenn die Atmo besser gewesen wäre...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. [..] Nicht über mich, sondern "uns" oder "wir", wie du es ja des Öfteren verwendest.

      sorry, ich weiss. für mich ist "wir", da ich aus der selben zeit komme wie du und mit dieser abgrenzung gegen "die" groß geworden bin, um in ihr überhaupt "überleben" zu können, die menschen in "meiner" welt, die, die versuchen aus der welt einen besseren platz zu machen ... und "die" waren für mich immer die, die versuchen, das zu verhindern. "wir" waren die langhaarigen, "die" war die gesellschaft um uns herum. "wir" wurde zu denen, die das netz bevölkern, "die" waren die, die das nicht ernst nahmen.

      [..] Dass du damit die Mainstreammedien meinst, ist nicht ohne weiteres ersichtlich.

      weil ich die auch nicht explizit meine, claudia, ich meine alle, die das als medium begreifen, uns auszuspitzeln und zu manipulieren.

      die MSM sind nur ein teil davon.

      [..] Da ich an deren Kommentarstrecken fast nie teilgenommen habe

      du weisst, daß ich das ab 1993 getan habe, als man sie noch nicht verachten musste.

      [..] wenn die Atmo besser gewesen wäre

      das war sie mal. das "spiegel"-forum war damals ein ort, an dem intelligente menschen ohne boshaftigkeit miteinander umgingen und voneinander lernten, statt sich gegenseitig mit den steinen zu bewerfen, die sie aus dem herauspickten, was der andere schrieb.

      da ist meine ganze motivation gewesen. um 1997 herum bin ich, als sich die dinge änderten, komplett ausgestiegen und erst 6 jahre später wieder "eingestiegen". da war die elt dann schon eine ganz andere.

      Löschen
  6. Also bei deinem ersten Satz dachte ich: wunderbar! Missverständnis beseitigt.

    Dann aber holst du aus und beschreibst genau dieses SIE versus WIR (die versuchen, aus der Welt einen besseren Platz zu machen), das ich in deinem Artikel (miss-)verstanden hatte. Deshalb hab ich mich ja gewehrt, da Mittäterin sein zu sollen - ich hab dein "wir" in dem fett gedruckten Satz auf UNS in diesem Sinne bezogen.

    War aber falsch. Du meintest die MSM - und noch andere, nämlich "alle, die das als medium begreifen, uns auszuspitzeln und zu manipulieren."

    Du meinst also "den Feind" - und schreibst "wir"???

    Gib zu, dass du einiges dafür tust, um missverstanden zu werden! :-)

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. OMG

      [..] Gib zu, dass du einiges dafür tust, um missverstanden zu werden! :-)

      muss ich wirklich noch mal rumi zitieren?

      oder ihn abwandeln`statt "the beauty you see in me is a reflection of yourself" mal das wort "confusion" einsetzen.

      wenn es kein WIR gibt, wie sollen "wir" uns dann gegen "DIE" wehren?

      jeder für sich?

      das ist doch das IST, dieser verlust des "WIR" und genau das ist unsere schwäche. dass wir aufgehört haben "uns" als "uns" zu verstehen und eine "uns" feindlich gesinnte welt als einen cluster von details, der uns hilflos macht, weil jeder für sich als "ICH!" kämpft..

      "wir", liebe claudia, hatten mal einen "gegenentwurf".

      heute nur noch "confusion".

      warum sollte ich etwas "zugeben"?

      ich habe - imho - nichts verbrochen,

      ich habe ein wort verwendet und dieses wort ist nun ein stein, der geworfen wird ...

      Löschen
    2. und, weil das scheinbar nötig ist, meinen satz zu erklären

      "wir (=onlinecommunity) haben denen (=das barbarische pack) die mittel in die hand gegeben, software, foren, plätze, an denen sie nun unsere vorarbeit gegen uns wenden und uns mit vorgehaltener pistole verdrängen."

      sinn jetzt angekommen?

      Löschen
    3. Ich hab' mich nirgends gegen ein "Wir" in diesem Sinne gesträubt, sonder war nur mega-irritiert, dass völlig unklar war in deinem Posting, was für ein "wir" du im fett gedruckten Satz meinst. Mögen nun Dritte angesichts unseres Dialogs beurteilen, wie hier die Konfusion zustande kommt! :-)

      Löschen
    4. Ich gebs auf! Es ist kein Problem des Sinn-nicht-Verstehens, sondern deiner changierenden Erläuterungen zu diesem "wir" in deinem fetten Satz.

      -> Erst verstehe ich es als "wir im Sinne einer konstruktiven Onlinecommunity" und verwahre MICH dagegen, dass ich irgend einen Anteil an dem Troll-Aufkommen in den MSM hätte

      -> daraufhin greifst du mich an, weil ich das fälschlicherweise (!) auf "uns" bezogen hätte, eigentlich meintest du ja die MSM, die schon lange mehr hätten moderieren müssen

      -> ich verstehe nun, dass du hier ein anderes "wir" gemeint hattest, frage sogar nochmal nach, woraufhin du das "wir" erneut erweiterst mit den geheimnisvollen Worten

      "weil ich die auch nicht explizit meine, claudia, ich meine alle, die das als medium begreifen, uns auszuspitzeln und zu manipulieren.die MSM sind nur ein teil davon."

      Das hat mich nun wiederum verwirrt, denn Spitzel und Manipulateure würde ich meinerseits nie zu einem "wir" zählen.

      Und auf meinen letzten Versuch einer Klärung reagierst du mit allgemeinen Überlegungen und persönlicher History zum Thema WIR und SIE (der Bezug zum Vorherigen geht für mein Empfinden hier komplett verloren). Gleichwohl schiebst du mir den schwarzen Peter für die Missverständnisse zu und rufst gar Rumi zur Hilfe... tststs!

      Es mündet alles in allem GENAU DA und so, wie ich dich am Anfang verstanden hatte:

      ""wir (=onlinecommunity) haben denen (=das barbarische pack) die mittel in die hand gegeben, software, foren, plätze, an denen sie nun unsere vorarbeit gegen uns wenden und uns mit vorgehaltener pistole verdrängen."

      Der ganze Dialog war also für die Katz. Ich hatte dich keineswegs miss-, sondern genau richtig verstanden - und mich also zu Recht gewehrt: Nein, ich hab niemandem eine Pistole in die Hand gedrückt, wo ich am Moderieren war und bin, herrschte guter Umgangston und nicht der Hass!

      Zu deinem "unsere-Schuld-wir" gehöre ich nicht - genausowenig wie viele andere, die sich in Sachen Netikette etc, nie etwas zu Schulden haben kommen lassen.

      Das hättest du ganz oben schon einfach so stehen lassen bzw, ERNST NEHMEN können, anstatt mich derart durch wechselnde Interpretationen deines "Wir" ins Bockshorn zu jagen.

      Normalerweise würde ich nach 2 Kommentaren dann Schluss machen. Hat eh keinen Sinn, mit jemandem, der auf diese Art kommuniziert, zu irgendwelchen Ergebnissen kommen zu wollen.

      Nimms als Sympathie-Zeichen, dass ich es bis hierhin geschafft habe!
      Aber nochmal mach ich das nicht.

      Hab ein schönes Wochenende!

      Löschen
    5. hmmmm ...

      vom höckchen auf's stückchen und am ende confusion über das wort "wir".

      [..] wochenende

      jetzt muss ich erst mal ins krankenhaus und das mit dem "schön", das wird wohl weniger was, wie ich ahne. unsere küche ist mittlerweile mit einem wandbild verziert, das von einer ausgesprochenen und ausgelebten psychose spricht ... und leider kann ich da gerade auch kein "wir" entdecken, das verantwortung übernimmt - und ich alleine (nachdem die kimbern sich in sicherheit gebracht haben) stehe da auch auf velorenen posten.

      aber ich bemühe mich.

      liebe grüße ins wochenende.

      Löschen
  7. "....um 1997 herum bin ich, als sich die dinge änderten, komplett ausgestiegen "

    Um 1997 herum war ich in vergleisweise extrem kuscheligen Kommunikationsmedie zugange - war Mitbetreiberin der "Mailingliste Webkultur", die ich mit zwei anderen Netizens gegründet hatte. Guck mal, wie nett das war:

    Familiäre Atmosphäre mit Vor-und Nachteilen - Freud und Leid der Mailing-Liste Webkultur

    AntwortenLöschen